Leder/Letters from the Editor

 Intervju/Interview

 Debatt/Debate

 Artikler/Articles

 Bokanmeldelser/Book reviews

 Kultur/Culture

 Foto/Photo

                               ET RADIKALT PROSJEKT
                ET INTERVJU MED CATHRINE HOLST OM FEMINISME

                                                AV GORANA OGNJENOVIC OG LENE AUESTAD
 

GO: Hva er feminisme? Er feminismen bare å snakke om abort og likelønn og å «lære» kvinner i den tredje verden hvor undertrykte de er, eller er det viktigere å handle som en feminist? Er individualismen et problem for feminismen i dag?

LA: Jeg tror individualismen er et problem i den forstand at det blir en oppstykking, som en motreaksjon mot det som skjedde på 70-tallet. Man er veldig redd for å bli plassert i en bås, for å bli betraktet som en typisk 70-tallsfeminist. Det viktigste blir å uttrykke seg selv som et individ; jeg vil kunne stå for akkurat hva jeg vil, og samtidig ha rett til å kalle meg feminst. Det viktigste blir å være et individ, så til de grader at det ofte ikke blir noen sak igjen i det hele tatt.

GO: Betyr det at feministisk teori trenger en reform? 

HOLST: For meg er det ikke det viktigste at folk kaller seg feminister. Det mest interessante er hva folk mener, hvordan de tenker om det, hvordan de handler. Når veldig mange i Norge, t.o.m. menn og folk på høyresiden kaller seg feminister, er de fordi de tilslutter seg en allmen norm om kjønnsmessig likestilling. Men det er ikke så veldig interessant, for mange gjør jo det erklært – uten at de engang forsøker å leve opp til normen i praksis. Viktigere enn slike erklæringer, er at man kan være enige om politiske spørsmål uavhengig av hva man kaller seg. Når det gjelder tendensen til stadig å ville påpeke at kvinner er individer, ikke bare del av en gruppe, tror jeg også det har vært en berettiget motreaksjon mot en kollektivisme som gikk for langt på 70-tallet, men kanskje vi nå har havnet i den motsatte grøften.

Individualisme som selvopptatthet, selvsentrerthet er en type individualisme. En annen type er den moralske individualismen som angår det at den enkelte bør bli hørt i et politisk prosjekt. Dette er uhyre viktig. Det har jo nettopp åpnet opp feminismen at det har kommet inn kvinner med andre typer av erfaringer som har stilt spørsmålstegn ved gjeldende paradigmer. For eksempel har det kommet inn kvinner fra andre kulturer som i alle fall har villet begrepsfeste ting annerledes. Viktigere enn disse store kategoriene: «Er du feminist?», «Er du individualist?», er hva du legger i det. 

GO: Det er ikke lenge siden det var en artikkel i Dagbladet der noen skrev, i forbindelse med abortspørsmålet, at feminismen har krevd flere menneskeliv enn nazismen. Hvorfor er enkelte angrep på feminismen så aggressive? Hva slags punkt er det de rører ved? 

HOLST: De fleste mennesker skjønner ikke det, at feminismen krever veldig radikale samfunnsforandringer. Det er et av de mest radikale prosjektene som finnes. Å kreve kjønnsmessig likestilling, å virkelig ta inn over seg hva det innebærer. Jeg sier ikke at det er uproblematisk engang, et kjønnsmessig egalitært samfunn hvor du ikke skal ha andre typer av forventninger til selvoppofrelse hos kvinner enn hos menn – det er så dypt festet kulturelt sett. Jeg tror dette kan forandre vårt samfunn på uoverskuelige måter – og på ganske problematiske måter om vi ikke makter å utvikle nye solidaritetsformer som ikke hviler på det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret og kvinners underordning. Vi er veldig sterkt preget av de kulturelle forventningene til hva det vil si å være kvinne eller mann. Det gjør at mange blir aggressive om vedtatte kjønnskoder brytes for radikalt, de tåler det ikke, de uroes av det. En annen grunn til at det lett blir aggressivt, er at private og politiske spørsmål blir veldig lett knyttet sammen, både for kvinner og menn, når feminisme diskuteres. Noen knytter det til sin skilsmisse. Noen kan ha hatt overgrepserfaringer. Hendelser i livet, personlige rystende opplevelser, eller personlige veldig givende opplevelser, kan veldig lett knyttes til den feministiske politiske agenda. Det gjør det veldig vanskelig å ha en offentlig samtale der man ikke blander sak og person.

KULTUR OG VOLD

GO: Min forståelse av feminismen som narrow-minded dreier seg om at argumentene er abort, likelønn for kvinner og menn. Jeg er vokst opp i et sosialistisk samfunn der det ikke var forskjell på kvinner og menn og der abort var tillatt. Det var ingen issue for oss. Spørsmål om lønn, eller om abort eller ikke abort, mangler ikke det et helhetlig bilde? Jeg treffer mange kvinner som sier at de er feminister, og så går de inn i et ekteskap der de tåler veldig mye, bare fordi det er en samfunnsmessig norm at du ikke skal være alene, du skal ha en familie. Det er en type kynisme – mange er feminister bare så lenge det passer med deres livsstil. En ting er utenrikspolitikk, feminismen er et vestlig produkt, en annen ting er det private oppgjøret med seg selv, er de virkelig feminister i praksis? 

HOLST: Det er derfor dette er så vanskelig å diskutere. Det knyttes til hele den heteroseksuelle kjærligheten. Er det mulig å begjære noen i et helt likestilt forhold? Det som ligger under er oppfatninger som knyttes til at du begjærer noen der det er en viss ulikhet. At begjærets opprettholdelse krever at en av partene er underordnet. Men er det ikke mulig å utvikle livsformer der begjær gjerne får knyttes til forskjellighet – men ikke til patriarkat og heterosexisme.

En kollega av meg har studert likestilling i Tsjekkia, der kvinner var integrert i arbeidsmarkedet og hadde helt lik lønn. Allikevel var det i ekstrem grad dobbeltarbeidende kvinner, og det var mange voldtekter. Men nettopp fordi det offisielt var likestilling, var det veldig vanskelig å diskutere.

GO: Det er en debatt om kvinner i Marokko, i Iran, i Irak, er de virkelig så undertrykt som vi tror de er?

HOLST: Det må undersøkes. Det er veldig behagelig å påpeke slike allmene trekk ved andre kulturer. Det er veldig lite dristig, samtidig som det selvfølgelig også er veldig viktig å påpeke der det er tilfelle. Det er der sosialantropologer gjør et veldig verdifullt arbeid med dybdestudier av kulturelle kontekster. Det som overfladisk sett kan se ut på en måte, kan også ha andre sider. Det foregår interessante diskusjoner blant feminister om disse spørsmålene. Ting som vestige kvinneforskere har sett på som åpenbare eksempler på patriarkalske praksiser, har kvinneforskere fra ikke-vestlige kulturer sett andre aspekter ved. 

GO: Problemet med systematisk utøvet vold i eks- Jugoslavia var at menn sto som symboler på makt, mens kvinner utøvet makt på andre måter. Og så var samfunnet uten regler, og da kom menns aggresjon ut. Hvordan kunne noen stå bak en slik massevoldtekt uten å tenke at en dag er krigen over – den neste dagen skal du leve med det? Hva er sjansene for at det samme kunne skjedd her, i morgen, hvis dette samfunnet ble lovløst hvor makt-asymmetrien er formet på litt andre måter?

HOLST: En ting er at vold oppstår, men hvorfor oppstår akkurat den typen av vold? Hvorfor er det at man får menn til å gjøre dette mot kvinner? Hvorfor retter de ikke heller sin aggresjon mot dem som har skylden? Det er forferdelig, rett og slett, dypt deprimerende. Jeg tror det har å gjøre med hva som skjer når menn føler de mister respekt. Jeg tror det er noen dypkulturelle mekanismer som virker her. Selv når menn er oppdratt i en opplyst kultur, har høy utdannelse og så videre, og allikevel kan slike ting slå ut. Opplysningen og dannelsen viser seg med ett å være ytterst overfladisk – patriarkatet lever i beste velgående de fleste steder, om ikke alltid så lett synlig, så i undergrunnen.

KVINNER OG MENN I AKADEMIA

GO: MAN MØTER OFTE feministiske kvinnelige akademikere som tydeligvis er så lite komfortable med seg selv som kvinner. De overtar et mannlig språk og er rent maktorienterte. Hvordan skal disse kunne klare å opplyse andre, når de lever på den måten selv? De bygger opp en ideologi som de ikke selv tror på, eller praktiserer. De kan oppføre seg verre enn menn i maktsystemet. Og da blir spørsmålet: Er vitsen med det hele å bli det samme som en mann? 

HOLST: Kvinner må hele tiden forholde seg til det som en konflikt, mens menn ikke trenger det. Alt trenger heller ikke å være bevisst. Det er anstrengende å kultivere seg selv uansett hvor man er. Hvis man skal endre en kultur, må det være en masse som kan tenke kritisk og endre normene og ethos i den kulturen. Det er veldig mye man krever av hva enkeltstående kvinner i mannsdominerte kulturer skal få til hver for seg. Det blir ofte en strategi at mann som kvinne for å bevise noe må være enda flinkere enn menn. Jeg ser ofte at kvinner i manndominerte fagmiljøer enten har organisert seg selv utenfor, på bekostning av deres innflytelse, eller at de er innenfor, og er blitt beinharde. Jeg tenker at de må ha blitt satt på harde prøver som gjør at de er blitt sånn. Men jeg har også møtt en del sosialistmenn hvor det er stor avstand mellom liv og lære, for å si det forsiktig.  Jeg synes ikke det er noen grunn til å kreve mer menneskelig sett av kvinner enn av menn. Det er tross alt også et skille mellom forfatter og tekst. Det finnes for øvrig skrekkelig mange usympatiske professorer som ikke er feminister.

det ligger en grunnleggende feministisk innsikt i alt dette – at man diskuterer kvinnelige akademikere og måten de takler sin kjønnsidentitet på. Vi sitter faktisk ikke og diskuterer menn på den måten. Det må være herlig å virke i offentlige institusjoner som mann og unngå den slags kjønnsproblematiseringer av ens adferd. Jeg merker selv at jeg stadig tenker på hvordan jeg fremstår som «kjønn». I akademia er det veldig viktig å bli tatt på alvor. Mange kvinner har fortalt til meg om hvordan de har «tapt» i en akademisk setting hvis den mannlige samtalepartneren blir for «oppmerksom» på at han snakker med en kvinne – da sees hun ofte ikke lenger som en fullverdig fagperson. Men jeg tror det er annerledes hvis man er i et forskningsmiljø som er mer blandet kjønnsmessig.

GO: Jeg kan jo se på mange menn som kaller seg feminister at deres støtte til feminismen er rent strategisk.

HOLST: Ja, det er sant.  (Allmen latter)

GO: Og det at kvinner blir klassifisert etter kjønn, mens menn ikke blir det. Jeg kan jo se tydelig på en del fagbøker som er skrevet at de er på den måten fordi de er skrevet av menn. 

LA: Det er også en vanlig kulturell motsetning mellom det at noe er utpreget feminint på den ene siden og seriøst på den andre siden, eller veldig sexy på den ene siden og seriøst på den andre siden.

HOLST: Dette er jo veldig urettferdig. Menss det å være en mannlig akademiker kan være veldig potent, du kan være en seksuell person, og mens mange mannlige professorer drar damer som bare det, er det ikke slik at 60 år gamle professordamer betraktes som like sexy. Dette ikke bare i en triviell betydning, det er interessant i seg selv at mannlig intellekt er mye lettere forenlig med seksualitet. Karin Widerberg skrev om det i Kunnskapens kjønn. Hun setter ord på noe av dette der, hvordan hun følte at det var en splittelse mellom hode og kropp, hvordan hun opplevde at hun tenkte mye på hvordan hun fremsto og følte at det var klare grenser for hvordan hun kunne te seg, hvor langt hun kunne gå før hun ble redusert til et slags begjærsobjekt. Det synes jeg er en veldig trist historie.

GO: Det er noe man hører fra forretningsverdenen, at presentasjonen er en del av arbeidet. Kropp og klær er en del av presentasjonen. Det er problematisk at menn seksualiserer oss, men når vi seksualiserer oss selv for å manipulere dem i arbeidssituasjonen, er det plutselig ikke så farlig. 

HOLST: Det finnes mange sterke myter om dette. Det skal ganske lite til, også i universitetssammenheng, før det går rykter om at kvinner ligger seg til ting. Dette er som regel helt grunnløse fortellinger. En annen ting er jo det at sjefer vil ha elskerinnene sine som elskerinner, ikke ansette dem. Jeg vet ikke om noen kvinne som har fått en stilling ved universitetet fordi hun har ligget seg til det. Det som skjer er at hun må finne seg et annet sted å være, fordi hun ikke kan bli tatt på alvor i det miljøet. Det er nådeløst. Jeg tror alt dette er problemstillinger som menn kan tillate seg å slippe seg å forholde seg til. Holdningen er ofte at kvinner bare kan komme seg ut og holde på med noe annet. Men hva skal de holde på med da? Være hjemme?

Det er jo noen kvinnelige akademikere som kjører en veldig feminin stil, med utringninger osv. Det synes jeg er tøft, men jeg tenker samtidig at det sikkert har store omkostninger. 

ERFARING OG ANSVAR

LA: Det har nylig vært debatter der spørsmålet har vært reist om hvorfor jeg som kvinne skal føle en spesiell forpliktelse på solidaritet fordi jeg er kvinne. Hva tenker du om det?

GO: Mine nylige erfaringer fra USA er at unge kvinner protesterer mot bruk av deres skattepenger til å utbetale trygd til enslige mødre eller mot bruk av hjelpeorganisasjoner som jobber med beskyttelse bare av kvinnesaker, for eksempel som gir fri juridisk hjelp til kvinner som har forlatt voldelige ektefeller og risikerer å miste alt (til og med barn), bare fordi de lever i krisesenter og ikke har penger til å betale en advokat. Det er noe med nyliberalismen som har slått inn, hvor det er en uvilje mot å identifisere seg med, ikke bare mishandlede kvinner, men noen som er trengende i det hele tatt.

LA: Det som er et interessant spørsmål, er jo om man har en spesiell forpliktelse. Har alle den samme forpliktelsen, eller har noen, i lys av spesielle erfaringer, en ekstra sterk forpliktelse her? 

HOLST: det er et interessant spørsmål. Menn i middelklassen konfronterer jo ofte kvinner i middelkassen med hvorfor de ikke er mer solidariske med kvinner i arbeiderklassen. Men menn i middelkassen har vel også et ansvar for å gjøre noe med urett, både mot kvinner og menn i arbeiderklassen? Det er vanskelig å sette ord på, hva «kvinnesolidaritet» er, eller hva det bør gå ut på. Jeg klarer ikke å få satt det helt på begrep. Det fremstår som mer rått hvis kvinner ikke protesterer mot at krisesentre blir lagt ned enn hvis menn ikke gjør det. Man kan selvfølgelig si: Kvinnene som ikke protesterer vet ikke sitt eget beste, alle kvinner kan jo komme i en situasjon der de trenger et krisesenter å dra til. Men det er en rent instrumentell begrunnelse basert på egennytte. Poenget er jo at man blir ekstra moralsk indignert over dette – når kvinner ikke stiller opp for andre kvinner. Er den indignasjonen berettiget, eller ikke? Her blir jeg ikke helt enig med meg selv. Et problem er jo at menn med makt kan slippe altfor lett unna om kvinners problemer utelukkende skal gjøres til kvinners ansvar. Ta seksualisert vold, for eksempel. Til og med nattvekterstaten skal jo beskytte borgerne mot det. Det er en fundamental rettighet. Ingenting skulle tilsi at ikke menn skulle reagere på det.

Men det er en merkelig ting med seksualisert vold. Det finnes så mange ting man kan gjøre når man er sint, og også en rekke voldelige ting. Hvorfor gjør man akkurat det? 

GO: Kan vi så fort forandre tolkningene av sosiale symboler gjennom politiske forandringer?

HOLST: Det har noe med politikkens begrensninger å gjøre. Der var det en større optimisme i den feministiske bevegelsen før. Det er begrenset hvor mye du kan forandre gjennom politiske virkemidler. Man kan for eksempel gi gutter og jenter de samme lekene, gjøre alt det vi kan av slike ting, og så er det allikevel ting som sitter dypt i vår kultur.

LA: Og så har foreldrene formidlet en masse ubevisst samtidig.

HOLST: Det er jo nettopp det. Dette er jo hva den feministiske psykoanalysen har fokusert på. Også de som har best mulige hensikter og er veldig bevisste, formidler ting de ikke mente å formidle.

Til spørsmålet om kvinner har et spesielt ansvar. De kvinnene som er i den posisjonen at de kan være talspersoner, burde jo vite at hvis de ikke sier noe, har det veldig mye større konsekvenser enn hvis menn lar være å si noe. Så kan man mene at det er mer eller mindre rett at de har det ansvaret, men hvis de er opplyste og vet om det, har de jo det ansvaret. De må kunne forventes å handle ut fra det de vet. Idet de har kunnskap om det, kan man ikke sette det i parentes. Det er en moralsk relevant faktor.

                                                                         Copyright©2005 Dictum.no