Nordisk samekonvensjon

og samerettigheter

Intervju med Prof. Kirsti Strøm Bull

Professor ved Juridisk fakultet

Universitet i Oslo

BY JASNA JOZELIC

Intervjuer: Samerett har skapt veldig mye diskusjon siden organiseringen og anerkjennelsen av Sametinget som en uavhengig maktinstans innenfor det allerede eksisterende Norske Stortinget. Hva er den største forskjellen mellom denne instansen og den vanlige, generelt praktiserende eierskapsloven som gjelder i Norge som reindriftsloven blant annet?

Strøm Bull: Den reindriftsloven vi har i Norge er i navnet en lov som regulerer forholdet mellom reineiere, men først og fremst vil jeg nok si at det er en lov som vel så mye regulerer forholdet til annen bruk av eiendom. Egentlig kunde loven het en lov til vern av jordbruket mot reindrift.

Intervjuer: Du har arbeidet med flere jurister angående utkastet til den Nordisk Samekonvensjonen som er utarbeidet i samarbeid mellom Norge, Sverige og Finland.

Strøm Bull: Samene er jo et folk som lever i fire land. Språklig og kulturelt så er det ett folk. Og det er ett folk i folkerettens forstand både i Russland, Finland, Sverige og Norge.

Etter andre verdenskrig organiserte og markerte samene seg sterkere. Deres kredo er at samene er ett folk og at riksgrensene ikke skal få skille samene fra hverandre.

Siden begynnelsen på 80-tallet så har man fra samisk hold vært opptatt av å få en Nordisk samekonvensjon, men det har ikke vært mottatt med entusiasmen i de enkelte landene. De har etter hvert fått anerkjennelse av det faktum at noe måtte gjøres, og det ble nedsatt en gruppe med representanter fra Norge, Sverige og Finland og Sametinget. De tre landene vurderte på midten av 90 tallet om de skulle utarbeide en slik konvensjon, noe de ble enighet om.

Den gruppen jeg har arbeidet sammen med har jeg vært hovedsekretær. Gruppen er oppnevnt av regjeringene i Norge, Sverige og Finland. De samiske representantene har sittet på lik linje med regjeringsrepresentantene.

Intervjuer: Hvorfor var ikke Russland med i denne prosessen?

Strøm Bull: Russland vil ikke være med i denne gruppen, men vi har hatt kontakt med samer i Russland. Vårt håp er at hvis utkastet til konvensjonen blir akseptert av de tre landene, så vil det ha positiv effekt også for samene i Russland.

Intervjuer: Urbefolkningens rettigheter i andre land er ikke akkurat tatt vare på. Synes du at Norge, Sverige og Finland med dette samarbeidet om den Nordisk Samekonvensjon kan være en initiator for å forbedre de rettighetene?

Strøm Bull: Jeg tror vi var oss veldig bevisst, fokus på det som var utfordringene her i Norden, men vi hadde i bakhodet at dette kan være noe som har interesse for andre urfolk og. Også for folk som lever på tvers av landegrenser. Vi er i ferd med å oversette dette utkastet til engelsk nettopp med sikte på det. Det pågår et arbeid i Genève om en urfolkserklæring og et slikt arbeid som det vi har utarbeidet vil utvilsomt ha en positiv effekt. Det forsår alle som har arbeidet med dette temaet en stund for det er et langsiktig arbeid. Det er to hovedelementer i dette arbeidet nemlig grunnleggende rettigheter for urfolk og minoriteter, og det med å kunne samhandle lovegrenser.

Intervjuer: Hvor aktuelt er det innenfor Samekonvensjon å ta opp spørsmålet om oljerettigheter i Nord Norge? Det er sikkert et vanskelig tema, ikke minst for den Norske regjeringen fordi det kan bety at de kan miste herredømme over oljeressursene. Dette temaet har holdt en lav profil under utarbeidelsen av konvensjonen.

Strøm Bull: Det er et vanskelig tema. For å si det sånn, det er et tema som vi forventet å få spørsmål om. Nå er dette om oljerettigheter bare et tema for Norge. For Sverige og Finland det er ikke et aktuelt spørsmål. Vi har nevnt olje i innstillingen, men vi har vel ikke gått inn i dette spørsmålet, men jeg ser dette som et tema som helt sikkert vil komme opp på sikt. Jeg kan godt si min mening om saken.

Når man ser på den bruken sjøsamer har gjort av de nære kystområdene i Finmark og lengre sørover til Tromsø, når vi ser på Norge rent geografisk så er det merkelig at de bare har rettigheter til ferskvann og ikke til saltvann. Det er bare en liten landstripe som skiller av. Man trenger ikke å grave veldig mye i norsk rett for å finne ut at befolkningen som bodde langs fjordene tidligere hadde lokale rettigheter.

I prinsippet kan det være slike rettigheter det er snakk om. Vi har ikke undersøkt det nærmere, men vi er åpne for at hvis man finner olje og gass, vil det være et naturlig spørsmål å stille.

Intervjuer: I utkastet til Nordisk samekonvensjon er et av punkt at det samiske folk har rett til selvbestemmelse. Har dere tenkt at begrepet selvbestemmelse innebærer også at samene har rett å bestemme, og å organisere seg utenfor den norske staten?

Strøm Bull: Det med selvbestemmelse det var jo noe vi var spesielt bedt om å se på. Det var enighet i ekspertgruppen om at samene har selvbestemmelse. Det er en større utredning som ligger bak dette. Det som er viktig å si er hva man legger i selvbestemmelse og innenfor folkeretten så har det skjedd en utvikling av ordet selvbestemmelse. Da sameretten ”våknet opp”, for å si det sånn, for 25 år siden så avviste man selvbestemmelse for samene fordi det med selvbestemme ble ment løsrivelse. Siden den gang, særlig på slutten av 90 tallet, så har man spesielt for minoriteter og urfolk som lever innen flere stater snakket om selvbestemmelse.

Man kan som urfolk innenfor en nasjonalstat ha rett til selvbestemmelse – intern selvbestemmelse. I FN konvensjonen om sivile, politiske, sosiale og økonomiske rettigheter det finnes to bestemmelser i artikkel 1 som begge to handler om selvbestemmelse som nå er forstått som intern selvbestemmelse.

Vi sier at samene har rett til å ha selvbestemmelse.

Intervjuer: Det at det ikke er aktuelt akkurat nå, betyr vel ikke at spørsmålene om olje ikke kommer til å dukke opp på et senere tidspunkt?

Strøm Bull: Ja, det er helt klart. Det er et veldig viktig spørsmål for samene i alle tre land. Og de sier at de har selvbestemmelse. Mens olje er noe som vi ikke har utarbeidet helt, men selvbestemmelse er noe som vi virkelig behandler nøye i konvensjonen. Vi sier at samene har selvbestemmelse som et folk innenfor de respektive lands grenser. Når man ser på diskusjonen og litteraturen på dette temaet, er det ikke så lett å finne praktiske løsninger på hvordan man skal håndheve denne selvbestemmelsen. En ting er hvordan folk lever avgrenset innenfor et territorium, som for eksempel i indianer re, men slik lever ikke samene i Norge. Riktig nok bor det mange samer i indre Finmark, men hvis du går utenfor det området lever jo nordmenn og samer om hverandre og hvordan skaper man selvbestemmelse i et slikt tilfelle. Man må jo samhandle. Det det da blir snakk om er hvordan en skal definere selvbestemmelse – i disse områdene blir det snakk om medbestemmelse. Man lever aldri alene og vi må alltid tilpasse oss naboene.

Intervjuer: Man kan ta for eksempel utgangspunkt i hendelsen fra i fjor om tillatelse til å bare samiske flagg i 17. mai toget i Oslo.

Tror du det vil hjelpe og endre holdningene til samene, både hos myndighetene og hos vanlige nordmenn, hvis den Nordisk samekonvensjonen blir vedtatt av regjeringen?

Strøm Bull: Helt sikkert. Og det eksempelet som du nevner og diskusjon som var i kjølevannet har jo allerede fått Oslo til å endre oppfatning. Jeg var på samenes nasjonal dag den 6. februar i Rådhuset, og i ordførerens tale sa han at ved neste 17. mai skal de samiske barna får flagge med det flagget de vil.

Intervjuer: Synes du at det å vedta den Nordiske samekonvensjon kan være problematisk i forhold til norsk lovgivning? Fører det med seg et stort arbeid å innkomporere den Nordiske samekonvensjon.

Strøm Bull: Nei, i Norge blir ikke det noe problem.

Intervjuer: Hvordan vil det bli i de to andre landene; Sverige og Finland?

Strøm Bull: Jer tror det vil bli en lenger vei å gå for Sverige og Finland. Norge har kommet lengst i sitt arbeid. Det er også kjent blant dem som arbeider med samerett. Også regjeringen har i sin tid uttalt seg om endring i grunnloven. I endringen av grunnloven i 1987 hvor man fikk inn egenbestemmelse dokumenteres det at Norge har den største samiske befolkningen av alle de fire landene vi har nevnt. Og nettopp fordi vi har den største samiske befolkningen så har Norge en særlig plikt til å legge forholdene til rette. Hvis ikke den samiske kulturen kan overleve i Norge så blir det ennå vanskeligere for dem å overleve i de andre landene hvor er de er betydelig fere.

Jeg må si at i alle de årene jeg har arbeidet med denne problematikken opplever jeg nå at politikerne er blitt mer positiv og at problematikken har fått en betydelig større oppmerksomhet. Videre tror jeg at det som er foreslått i den Nordisk samekonvensjon egentlig er gjennomført i Norge allerede, men jeg tror vi er blitt enda tydeligere på en del ting. Ting blir på en måte konkretisert og det vil styrke hvordan man takler problematikken i hverdagen. Men det skal bli interessant å se hvordan de tar i mot konvensjon i Sverige og Finland.

Det som jeg også har lyst til å si i den sammenheng er at blant annet når det gjelder selvbestemmelsen. Når du først sier at samene har selvbestemmelse så fører det til en del ting bare i seg selv. Hvordan skal du gjennomføre denne selvbestemmelsen?

Som jeg tidligere har nevnt, arbeides det nå i Genève innenfor FN med en erklæring om urfolksrettigheter der Norge er inkludert sammen med Sverige, Finland, Danmark. De har gått innfor at det skal erklæres at urbefolkningen har selvbestemmelse. Og jeg mener at hvis Sverige og Finland sier det i Genève, kan de ikke nekte å gjennomføre det samme i sitt eget land. Begge landene har anerkjent at samene er et urfolk.

Intervjuer: Tror du også norske myndigheter vil finne punkter som vil bli problematisk å akseptere?

Strøm Bull: Ja, det tror jeg og det kanskje særlig i forhold til rettigheter i fjord- og kyststrøk. Og også at vi gir Sametinget et klarsignal i forhold til det som gjelder større medbestemmelse og vetorett.

Når vi foreslår det, mener jeg at vi gjører det ved å vise til de konvensjoner Norge allerede følger og har bundet seg til internasjonalt som FN konvensjon, IL konvensjon og Menneskerettighetskonvensjon.

Det er vesentlig når vi leser konvensjoner om urfolk i andre land at vi tenker på at dette faktisk gjelder noen i Norge og. Det er ikke alltid det gjelder noen som bor langt borte.

Det vi har gjort er at vi har ”satt inn” samer i stedet for vedkommende folk i FN – eller ILO konvensjonen.

Intervjuer: Men synes du at det er et større problem den holdningen som majoriteten har mot urbefolkningen? Dette mener jeg generelt, ikke bare i Norges tilfelle. Vi i ser det på verdensbasis at urfolk ligger vanligvis lavere på den sosiale stigen.

Hvordan tror du denne holdningen mot urfolk har påvirket deres rettigheter?

Strøm Bull: Jeg tror egentlig at holdningene endrer seg. Siden jeg begynte å arbeide med dette temaet, har jeg merket jeg at folk er blitt mer interessert. Men det er nok fortsatt urfolket i Australia og Sør-Amerika og ikke urfolket i sitt eget land som er mest interessant. Jeg tror at mange av dem knapt tenker på samene som sitt urfolk. Og jeg var jo nesten i 40 årene første gang jeg lærte om samene. Og det som sjokkerte meg var at jeg ikke hadde lært noe om dem på skolen.

Jeg har sett at dette med kunnskap, kunnskap, kunnskap, er det eneste som kan fjerne holdninger.

Du trenger ikke å gå langt tilbake i tiden for å finne de samme holdningene i Norge som en finner andre steder i verden i dag.

Hvis du slår opp i et norsk leksikon fra 50 -100 år tilbake er det veldig lite som står om samenes eksistens.

Intervjuer: Men dette stiller ikke Norge akkurat i et positivt lys.

Strøm Bull: Jeg tror mange på en måte rygger litt unna disse spørsmålene her i Norge. Eller for å si det på en annen måte så beskjeftiger nordmenn seg med urfolk og minoriteter i andre land fordi det rører ved et ubehag. Det Norske ubehaget.

Jer tror vi er oppdratt til, og lærte på skolen, at vi ikke har gjort noe galt mot noen. Vi er tvert imot vært under Danmark, Sverige og Tyskerne og vi har jo ikke vært slemme mot noen siden Vikingtiden vi.

Intervjuer: Det er akkurat den dynamikken at Norge framstår, i egne øyne, som en fredlig nasjon, en nasjon som bevarer alle rettigheter, men som plutselig blir minnet på ubehageligheter fra tidligere tider.

Strøm Bull: Ta for eksempel den norske grunnloven hvor det stod at jødene ikke hadde adgang til landet. Den loven ble etterhvert opphevet. Det er ikke akkurat en vakker historie i forholdet til minoritetene. Ta for eksempel tatere og ikke minst samer. Og du kan si mye skyldes rett og slett at Norge da det ble selvstendig etter 1814 og senere etter 1905 skulle bygge opp sin nasjon. Og da måtte en rendyrke det norske og ikke noe annet.

Jeg pleier å sitere en Norske historiker Yngvar Nielsen som skrev rund 1900:

”Det har været Lappernes Naboer,som gjennem videnskabelige Undersøgelser har belyst deres Stilling, – deres Fortid, deres Sprog, deres Gudetro, deres Legems-bygning o.s.v., kanske uden at de selv har lagt Mærke dertil. Deres Syn gaar ikke du over Øieblikkets Behov, og de er lyllelige, naar de kan faa dette opfyldt. De synes heller ikke at kunne bringes til at sætte sig høiere Maal, og derfor maa Dommen blive den, at de er en lavtstaaende Race.” .

Det som også er tankevekkende er at mange av disse mest ubehaglige holdninger kom fra universitetsfolk.

Intervjuer: Etter din mening forventer du kamp med myndighetene om å få den Nordiske samekonvensjon vedtatt.

Strøm Bull: Jeg synes at det vil være veldig rart hvis Norge ikke aksepterer konvensjonen.

Og jeg må si at under vår arbeid med konvensjonen opplevde vi fra norsk side positive holdninger. Jeg har vanskelig å tro at Norge skal lage problemer. Og særlig etter at de vedtok Finmarksloven. Mye av det som skjedde under utarbeidelsen med Finmarksloven beviste på mange måter at virkeligheten har innhentet oss m.h.t. stortingets og politikerens opptreden i denne sammenheng.

Intervjuer: Nå når du nevner Finmarksloven kan du si litt om den.

Strøm Bull: Gjennomføringen av Finmarksloven er forpliktelser som regjeringen har sagt at det må gjøres noe med som en konsekvens av Alta-saken. For mange i sør Norge var Alta-saken et spørsmål om vern og miljø, for samene var det spørsmål om disponering av et område. Det er bestemt og vedtatt å utrede hvem som har rettigheter til landet og vannet. Spørsmålet om rettigheter til vann og land tok forferdelig lang tid og endte med et lovforslag for Finmark i 2003 fra regjeringen. Samene følte at deres krav om anerkjennelse av deres rett, ikke var imøtekommet. De mente de hadde brukt disse landområdene først og at nordmennene hadde kommet relativt sent og at de måtte få større rådighet over områdene. Også dette forslaget gikk til Stortinget.

Her gikk Stortinget virkelig inn i et omfattende arbeid. De jobbet med det forslaget i to år og reiste rundt i Finland og Canada for å se hvordan de har gjorte det der. De fikk en folkerettslig utredning og så innledet justiskomiteen i Stortinget konsultasjoner med samer. I kjølvannet av dette skjedde det noe som var veldig interessant. Det som skjedde var at regjeringen og Sametinget i mai 2005 inngikk en avtale om konsultasjoner på alle statlige nivåer.

Intervjuer: Da kan vi jo si at myndighetene prøver å finne en løsning.

Strøm Bull: Så sånn sett har Finmarksloven ført til videre utviklingen på dette feltet, men arbeidet kan ikke stoppe opp.

Intervjuer: Er Finmarksloven en initiator for prosessen med utarbeidelsen av den Nordisk samekonvensjonen.

Strøm Bull: Det er fortsettelsen. I virkeligheten gikk prosessen i Norge fortere.

Intervjuer: Da har virkeligheten, kan vi si, på en måte påtvunget utviklingen med at samene vil få sine rettigheter anerkjent. Da kan vi egentlig rose Norge for å ha kommet veldig langt sammenlignet med andre land.

Strøm Bull: Jeg kan ikke akkurat si hvordan det er i andre land. Jeg tror vi har kommet langt på enkelte områder. Andre land har kommet langt på andre ting som for eksempel New Zealand uten at jeg vet alle detaljer. De har en prosess gående nå med tilbakeføring av land. New Zealand og Canada har begge kommet langt på enkelte områder, men også kortere på andre områder. Jeg vil ikke si at tingen er så på plass at man ikke kan risikere tilbakeslag. En ting er når en loven er vedtatt, men jeg har erfart så mange ganger når det gjelder denne type spørsmål hvordan det er å få det praktisert i hverdagen. Hvis du har den rette statsråden på rett sted og den rette lederen i justiskomiteen. Det er aldri velgerne som er pådriverne i denne type arbeid. Du sanker ikke stemmer på vern av minoriteter.

Intervjuer: Tvert i mot.

Hvordan ser samene på de spørsmålene dere tar opp og hvordan ser de på denne utviklingen?

Strøm Bull: Jeg kan jeg ikke si. Jeg er helt sikkert på at i den videre prosessen vil det komme ytterlige ønskemål. Det tror jeg nok. Det vil være merkelig hvis ikke.

En må alltid ha noe å forhandle om i det videre arbeidet, men de reaksjonene jeg har fått har vært veldig positive.

Intervjuer: I begynnelsen nevnte du de fem punkter som Carsten Smith synes er viktigst for arbeidet med den Nordisk samekonvensjon.

Strøm Bull: Det viktigste med samekonvensjon er at retten til selvbestemmelse blir prinsipielt fastlagt. To, sametingets medbestemmelse og vetorett må avklares.

Vi må ha regler for når de gjelder. Vi kan ikke overlate det til tilfeldighetene.

Tre, større adgang til samvirke samer imellom over landgrensene. Fire, samenes rettigheter i fjorder og kystfarvann må bli vesentlig utvidet i forhold til det som er anerkjent i dag. Fem, samiske rettigheter må bli på en rekke punkter systematisk forsterket.

De internasjonale konvensjoner sier kanskje ikke det samme, men vi konkretiserer dette i store grad i vårt arbeid.

Intervjuer: Blant andre ting som du arbeider med som spørsmålet om etikk kunne vært en interessant vinkling i arbeidet med urfolksspørsmålet.

Synes du alle som arbeider med urfolksproblematikken burde ha samme moralske plikter og etiske normer å holde seg til?

Hvor stor betydningen har etikken hos forskere og akademikere.

Strøm Bull: Jeg mener at etikken er veldig viktig i mitt fag. Jus er på en måte etikk satt i system. Jussen løser ikke alle etiske spørsmål, men de valg vi gjør er tuftet på etiske overbevisning og den nedfelte skriftlige etikk. Så for meg er dette med samer og minoriteter et moralsk spørsmål.

Nordisk samekonvensjon

og samerettigheter

Copyright © 2006 Dictum.no

ISSN 1504-5307