Intervju
med Gro Hillestad Thune, tidligere dommer i
menneskerettighetskommisjonen i
Strasbourg
AV GORANA OGNJENOVIC
Intervjuer: Hvorfor er det slik at
brudd på MR er noe som refereres til
tredje verdens land og ikke vår hverdag? Dette har mer eller
mindre blitt et
instrument for kritikk av andre sivilisasjoner, og ikke et instrument
for
definisjon av forhold her og nå.
Thune: Jeg vet ikke om du trenger
å koble situasjonen i Norge til
verdidebatten om de verdier som MR beskytter, er sosiale rettigheter,
sivile
eller politiske. Mitt inntrykk er at man i Norge ser på MR som
noe som det er
relevant å se på i andre land. At MR-problemer finnes i
andre land og ikke i
Norge. Det er en misforståelse forårsaket av mangel
på viten om hva MR egentlig
er. Vi forstår ikke at MR handler om problemer som vi har i Norge
i dag, fordi
vi kobler det til store krenkelser, store overgrep i land hvor
forbrytelser er
så synlige at de ikke kan overses så veldig lett. Mens det
som skjer i Norge er
sett på som om det er av en annen karakter, og ikke så
farlig i forhold til
konvensjoner. I Norge ser vi på MR krenkelser som et ikke-problem.
Intervjuer: Et glimrende eksempel
på dette er problematikken som du
jobber med, nemlig hverdagen til demente pasienter som ikke skal
håndteres på
en menneskelig måte på grunn av deres mentale
begrensninger. Så får vi regler
og lover som bestemmer over dem uten engang å tenke over mangel
på
rettssikkerheten og risikoen for overgrep.
Thune: Det er masse problemer bare
med det at MR ikke styrer i det
offentlige, at det ikke engang er på dagsorden. For hva som kan
gjøres på et
sykehjem, eller en annen sosial ordning, det er ikke på dagsorden
som et
problem. Så kan du spørre hva har vi som problemer? Det er
viktig at vi er
oppmerksomme på MR i forhold til ting som skjer i Norge. Det er
kanskje ikke så
viktig, det er ikke så mye å mase med. Det er ikke så
nødvendig med opplæring
om MR når vi har det så bra som vi har det. Og så
viser det seg når man jobber
med det i mange år at det pågår så mye som er
tvilsomt og helt sikkert i
kollisjon med MR-konvensjonen. Og så er det spørsmål
om hvorfor og hvordan det
skjer. Det skjer i mange forskjellige situasjoner på mange
forskjellige måter.
Og dette henger sammen med dette at vi mangler forståelse. Vi
tror at vi kan
løse problemer vi har med en form for overregulering. Og vi har
i og for seg
relativt mange gode regler, men vi mangler forståelse for at ikke
alt skal
reguleres med regler, at noen ting faller mellom reglene. Problemet her
er vår
overivrighet etter å følge reglene på bekostning av
fornuften. Hvis situasjonen
skal forbedres, hjelper det ikke å se på hva slags regler
man har, men også hva
som skjer med de reglene i praksis. Om det er i orden å behandle
mennesket slik,
eller om det ikke er det. Her i Norge har vi en overfokusering spesielt
i det
offentlige omsorgssystemet på om reglene er fulgt, og dermed
tillater vi masse
etisk tvilsomme situasjoner å oppstå, og truer derved
menneskers grunnlegende
rettigheter.
Intervjuer: Dette presser egentlig
også frem spørsmål om forskning
omhandler slike sider av virkeligheten. Det er en alvorlig sprekk
mellom empiri
og forskning, t.o.m. MR-forskning. Noen ville kalle det for en mangel
for
sammenspill men er det virkelig mangel på sammenspill eller er
det spørsmål om
oppfatning av MR som en type teori?
Thune: Det er ikke mulig å
forstå MR uten å forholde seg til
virkeligheten, til empiri og fakta. For å forstå, må
man se på bakkenivå, på
det som virkelig pågår, kartlegge det og ta utgangspunkt i
menneskets
historier. Veldig mye MR-arbeid pågår på ganske
høyt teoretisk nivå, ganske
langt unna den konkrete virkelighetsopplevelse. Der lager man en
distanse som
gjør at det ikke er, som jeg synes er problematisk hvis
håpet er å øke bevisstheten
om disse problemstillingene. MR-verdenen blir til en teoretisk,
filosofisk
verden som lever sitt eget liv, mens det mennesker utsettes for i
virkeligheten
foregår i en annen verden. Etter min mening må disse to
verdenene komme sammen,
ellers blir det jo bare morsomme selskapsleker hvor man diskuterer de
forskjellige spørsmålene, men da er ikke dette på
noen måte til hjelp for den
egentlige praksisen. Du trenger to ting, du trenger tenkning og
abstrahering av
dette i form av regler, riktig nok. Men du trenger begge deler, og slik
det er
nå, det er for mye fokusering på den teoretiske delen, i
hvert fall i den
akademiske delen av MR.
Jeg kan nevne et eksempel:
En av mine kollegaer i MR-kommisjonen i
Strasbourg kom for å være dommer i klagesaker fra hele
Europa. Han har veldig
mye erfaring som MR-ekspert, og han var også i FN. Jeg spurte ham
etter noen
måneder (siden jeg var president av kammeret han var med i) om
hva han mente om
vårt arbeid i Strasbourg. Han svarte at etter at han hørte
på de diskusjonene
der, er han blitt ”a new man”. Da forsto han hva MR er,
tidligere han hadde
kunnskaper, men han forsto ikke hva det dreide seg om. Grunnen til
dette var at
inngangsporten til det hele var et menneske som tenkende subjekt, det
var det
enkelte menneskets beskrivelse av å være krenket. Og hvis
man starter der, er
det mulig å ha en meningsfylt diskusjon om hvor grensen går.
Intervjuer: Hvis Strasbourg
kommisjonens oppgave er å drive med kobling
mellom forskning og enkelttilfeller, er spørsmålet: hvor
godt fungerer det?
Thune: Det kan man diskutere. Det er
vel i et historisk perspektiv noe
som egentlig fungerer best på MR-området så langt.
Den er enestående fordi det
ikke finnes muligheter for det ellers i verden. Det gjør at de
bestemmelsene
tas alvorlig av statene. Alle systemer har sine sterke og svake sider,
men det
er veldig viktig at den finnes, og å ta være på det
som er.
Intervjuer: OK, så vi har
forskning på den ene siden, og vi har
kommisjonen på den andre siden, mens midt i mellom dette har vi
en kvinne
kommisjonen som ikke implementeres i norsk lovverk, og
rasediskriminering
finnes heller ikke der?
Thune: I Norge generelt har det
vært en vegring mot å forplikte seg
veldig konkret i forhold til MR. Vi vegret utrolig lenge for
å inkorporere barnekonvensjonen,
vi var blant de siste av verdens land som gjorde det. Det er en slags
tradisjon
for å være forsiktig med å ta konvensjonen inn i
lovgivning på en forpliktende
måte. Vi har ikke mange MR i vår grunnlov, og dette er
risikabelt ifølge det juridiske
miljøet som establishment er opptatt av. Barnekonvensjonen ble
for eksempel
presset frem med stort politisk press og til tross for skepsis fra det
juridiske miljøet. Så her har man gått relativt
langt, også når det gjelder å
gjøre barnekonvensjonen til en del av norsk rett med
fortrinnsrett. Det er
egentlig å gå ganske langt, og så får vi
reaksjonen at dette er skummelt, man
har ikke oversikt, dette er ikke å anbefale, osv. Og så
blir det plutselig en
inderlig forskjellsbehandling av kvinnekonvensjonen og
barnekonvensjonen.
Intervjuer: Men det er ikke
tilfeldig at det er akkurat
kvinnekonvensjonen som ble stående utenfor?
Thune: Nei, det er nok lettere
å få oppslutning om å styrke barns
rettigheter, på den annen side er jeg ikke så sikker
på at alle som sitter og
håndterer regler i Norge har klart for seg ”barnas
beste”- prinsippet. Det vi
kan si at det definitivt ikke er tilfeldig at de tok barnekonvensjonen
før
kvinnekonvensjonen. Så selv om det sinnet har noe med kvinner
å gjøre, er det
slik at det også har noe å gjøre med den generelle
situasjonen i norsk
rettssystem, en generell vegring mot å ta MR på alvor og en
tendens til å
problematisere det ved å mene at dette er komplisert, at det er
et
internasjonalt system som kommer og forstyrer vårt rettssystem,
demokratiske
system, osv.
Nei, kanskje
ikke. Det er nok lettere å få oppslutning om å styrke
barns rettigheter. På den annen side har vi kanskje tatt oss vann
over hode.
Mange også i ansvarlige posisjoner, har neppe klart for seg hva
det innebærer
når Stortinget har vedtatt at prinsippet om ”barnas
beste” skal gå foran i alle
former for myndighetsutøvelse. Når man enda ikke har
gått til det skritt å
inkorporere Kvinnekonvensjonen på samme måte har det
kanskje mer sammenheng med
juristmiljøets generelle vegring mot å strekke
menneskerettighetsvernet alt for
langt. Det går an å forstå noe av denne vegring i lys
av den manglende
interesse norske politikere viser for å ta menneskerettighetene
aktivt i bruk
og virkelig ta inn over seg hva det innebærer både å
ratifisere og ikke minst
inkorporere en internasjonal konvensjon. Mitt inntrykk fra andre land
er at i
hvert fall noen politikere tar takk i dette. Hos oss er det vanskelig
å peke på
noen som gjør det.
Intervjuer: Nå for tiden
jobber du også en del med
integreringsspørsmål, spesielt med det somaliske
miljøet i Oslo. Rundt dette
miljøet har det oppstått en del viktige
spørsmål i det siste, som for eksempel
omskjæring av jenter. Staten har kommet med forslaget om
underlivsundersøkelse
for å prøve å få kontroll over situasjonen. Er
ikke dette egentlig bare en
annen form for krenkelse av de samme barna?
Thune: For å ta det konkrete,
så er omskjæring av en jente definert som
en krenkelse. Alle stater har derfor en plikt til å
forsøke å stoppe det, å beskytte
jentene fra å bli omskåret. Staten har under MR en positiv
plikt til å beskytte
mot overgrep fra private personer. I tilfellet av omskjæring har
staten en
plikt til å beskytte jentene også mot deres familie, mot
mulige krenkelser som
måtte komme fra familiens side. Men når myndighetene skal
beskytte dem, kan de
ikke bruke metoder som er krenkende og belastende, m.a.o. stigmatisere
hele
miljøet. Det er ikke effektivt. Når man truer med kontroll
og straff, skremmer
man problemene under teppet. Da blir ting enda vanskeligere, og da blir
det
ikke noen effektiv beskyttelse av jentene.Den
norske politikken på området
omskjæring er både uklok og krenkende.
Problemet er at vi ikke er resultatorienterte, vi i Norge i dag er mye
mer
interessert i å demonstrere makt og avsky. Det er et stort
problem. Du har også
noe lignende med tvangsekteskap. Vi kjører offensivt mot
praksisen og miljøer
stenger seg løpende ute fra oss. Det er ikke lett, men det
dreier seg om å være
klar, og det dreier seg om å engasjere seg i samarbeid med
innvandrermiljøer
istedenfor å sitte i høysetet og bare beordre dem til hva
de kan eller ikke kan
gjøre.
Intervjuer: Dette dreier seg
konflikten mellom legislatura og skikker,
at du ikke kan rasjonalisere noens livsstil fra en distanse uten
å engasjere
seg i den og tenke først på deres premisser, slik at en
mulig forandring også
nås på deres premisser?
Thune: For å stoppe skadelig
tradisjonell praksis må folks
innstillinger og holdninger endres. Det er veldig vanskelig å
forandre holdninger
bare ved hjelp av lovgivning. Det er veldig viktig at myndighetene sier
veldig
klart at noe ikke er lov, men det står allerede i lovene, og alle
vet det.
Problemet er at man har ikke tatt dette problemet alvorlig, så
bestemmelsene
som gjelder innvandrere generelt i hele verden er ikke oversatt til
norsk, folk
er ikke informerte, osv. Og plutselig har vi for mange aktiviteter,
slik at det
ikke er noen konsistent oppfølgning i forhold til dette, for
å beskytte
jentene.
Intervjuer: Men vi leser det slik at
vi, på grunn av den store mangelen
på kunnskap om innvandrere i Norge, eller andre generelt,
får et slik
tvangsmessig behov for å regulere eller innrette deres
tilværelse på den måten
vi mener er best for dem, slik at vi slipper å innrømme at
noen av disse
problemene til en viss grad stammer fra oss selv, og ikke bare de
innvandrergruppene vi mener er mer problematiske enn andre.
Thune: Vi holder på å
bli helt hjelpeløse ved å bruke våre metoder.
Norge er en ekspert på dette. Det er også et tegn på
mistillit, eller det kan
oppleves slik fra innvandrernes side. Istedenfor å snakke med,
finne ut sammen
med, sammen dele ansvaret for, sitter man på den norske siden,
lager nye
regler, lager et prosjekt, eller lager en handlingsplan som bare er en
norsk
modell ut fra en norsk metode. Den er ikke nødvendigvis for
å oppnå noe godt,
at det er det de vil, dette er bare samme problem hele veien,
utøvelse av makt
uten bruk av fornuft.
Intervjuer: Det er en gruppe
innvandrere som MR spesielt mer og mer
gjelder for, som et gyldig argument eller krav om umiddelbare
forandringer i
det norske lovverket så vel som det europeiske. Det er
innvandrere som egentlig
aldri kommer seg inn, de blir bare sittende i varetekt inntil de enten
kan
returneres eller slippes inn i landet. Det andre
spørsmålet gjelder de som er
ureturnerbare, hva med dem? De er akkurat veldig passende objekter for
overprodusering av legislaturer uten at offentligheten noen gang
får riktig
innsyn i hva som egentlig skjer med dem.
Thune: Jo alle disse personene blir
liksom ”ikke-personer”, det er som
om de blir borte hvis vi bare kan lukke øynene. Vi leker at de
blir borte i håp
om at vi ikke trenger å gjøre noe som helst for deres
overlevelse. Til tross
for alt dette, bør de ha rettigheter, og alt dette er i
kolossalt strid med MR.
De er menneskene som har krav på sine rettigheter enten vi liker
det eller
ikke, uavhengig av status eller statsborgerskap. Denne praksisen, det
de
utsettes for hver dag er veldig tvilsom i forhold til de mange MR
konvensjoner
myndigheter har forpliktet seg til å følge.
Intervjuer: Er ikke Norge en av
verstingene når det gjelder varetekt
generelt, også overfor sine egne statsborgere?
Thune: Ja, alle disse menneskene er
”ikke-personer” og dette gjelder å
benekte klare fakta. I tilfellet av ureturnerbare innvandrere, later vi
som om
de kan returneres, men så er de bare her. Dette er bare en av
mange MR-brudd i
Norge i dag.
Intervjuer: Enda en sak du jobber
med er det vi begge kjenner godt til
er eldre omsorg, demente, senile mennesker som ikke ønsker
å være innlagt på en
institusjon, og er hjemme hos seg selv. Vi som har kjennskap til denne
problemstillingen vet også at det egentlig ikke finnes
kontrollinstanser for å
ta hånd om det som skjer eller ikke skjer i folks private hjem
på dagtid.
Strider ikke dette mot MR?
Thune: Det som er interessant her,
er at det egentlig skal være
kontrollinstanser innenfor systemet. Vi har altfor mange
kontrollinstanser som
fungerer for dårlig. Vi er altfor lite flinke til å se hva
vi er i stand til å gjøre,
hvilke rammebetingelser vi har, hvilke muligheter vi har, osv., hvilke
sanksjonsmuligheter vi har. Viten om hvilken handlekraft vi har i
sånne
systemer er helt avgjørende for at vi kunne beskytte de som lett
kan utsettes
for forskjellige overgrep og krenkelser, enten det skjer fra det
offentlige
systemets eller det privates side. Det er også mennesker som
krenkes av andre
mennesker. Det er et MR-anliggende, enten er det hjemmetjenesten eller
hjemmesykepleien, eller det er familien som gjør noe galt, og
hvis myndighetene
er klar over det, har de et ansvar for å handle for å
beskytte ofrene.
Intervjuer: Er det tilfeldig at
akkurat Norge har et så dårlig rykte
når det gjelder systemiske feil som resulterer i brudd på
MR?
Thune: Vi vet ikke hvor
dårlige vi er, for det finnes ikke et system
som kan veie eller måle det. Det er de som utsettes for det, det
er opplagt en
god del, de mangler steder de kan henvende seg til for å fortelle
sine
historier, å få evaluert sine muligheter. Overgrepene som
gjøres her på
sykehusene, på pleiehjem, i psykiatrien, eller privat,
gjøres også i andre
land. Det er fordi med en gang du har et lukket område, er det
stor risiko for
at noe kan skje. Om vi er dårligere enn andre steder i Europa,
vet vi strengt
tatt ikke noe om.
Intervjuer: Takket være det
ekstremt utviklede byråkratisystemet, eller
formaliseringen av helsetjenesten, er byråkratiet i dag på
den ene siden brukt
i stor grad for bortdelegering av ansvaret når noe alvorlig
skjer, som for
eksempel i ”trikk-mordene”. På den annen side er
omsorgsgivere omringet av
reglene de må følge, og når alt kommer til alt er
det ikke så mye til overs for
den personlige omsorgen som skal være der, bortsett fra de
pleierutinene
pasientene gjennomgår daglig. Er ikke dette umenneskelig?
Thune: Jo, det mener jeg er det
største problemet i Norge i dag, nemlig
formalisering, byråkratisering av helsevesenet, hvor fokuset er
på lovene, fri
for bruk av fornuft og løsninger på faktiske problemer. Du
får aldri regulert
alle situasjoner med regler, selv om du prøver. Du vil uansett
komme opp i
situasjoner hvor du ikke har regler, hvor situasjonen ikke allerede er
regeldefinert. For å ta et eksempel, var det en flyktningfamilie
som fikk
avslag på sin asylsøknad og skulle sendes tilbake. Mannen
i familien ga klar
beskjed at han ikke kan reise med fly på grunn av sine
hjerteproblemer.
Allikevel, siden vi i Norge i dag bare har prosedyrer for utsending av
asylsøkere med fly, kom politiet og tok hele familien og satte
dem på et fly
for hjemreise. Staten valgte med andre ord å risikere å
forårsake et
hjerteinfarkt for denne mannen istedenfor å organisere seg litt
annerledes, og
sette ham på en buss eller et tog. Det var så mye lettere
for dem å krenke
denne mannen enn å prøve for en gangs skyld å tenke
annerledes. En slik
behandling av asylsøkere er i kolossal strid med MR. Det er
egentlig
tragikomisk at mennesket krenkes av hensyn til standard praksis og
administrative former. Det har ikke noen fornuftig mening, det er bare
system
for systemets skyld. Den type rigiditet er økende fordi man har
fått stadig nye
regler, og hvert nye problem løser vi med en ny regel, og man
får det lag på
lag, uten engang å se hvordan reglene fungerer enten i forhold
til
virkeligheten eller i forhold til andre regler. I MR-sammenheng er det
st stort
problem fordi det vedkommer alle de som ikke passer i sånne
systemer, de som
faller mellom flere stoler. Det er et alvorlig samfunnsproblem som ikke
nødvendigvis MR kan løse, men som vi må ta tak i
hvis vi ønsker å komme oss
videre.
Intervjuer: Så MR har
mennesketilsyn som sitt formål?
Thune: I Norge i dag er det
egentlig mye lettere å være en
spilleautomat enn å være et menneske. Hvis du er en
spilleautomat, får du
massevis av mennesker rundt deg enten du fungerer eller ikke, det er
alltid
noen der, enten de som spiller på deg eller de som reparerer deg.
Men hvis du
er et menneske, får du bare problemer. Du er veldig heldig hvis
du har noen
rundt deg noen ganger i uka for å se at du har det forholdsvis
bra. Det er
absurd, egentlig. Vi har til og med vektkontroll for alle de som selger
varer
på vekt, de går rundt og sjekker om vektene deres er stilt
riktig. Vi har
tilsyn og kontroll på så mye, vi har statistikk,
rapportering, veldig mye
formalisering rundt kjøp og salg, og rundt forskjellige
tjenester. Og samtidig
har vi forbausende lite fokus på mennesketilsyn og
menneskebehandling, hvordan
vi behandler mennesker i ulike situasjoner.
Intervjuer: Så MRs fokus er da
først og fremst å slåss mot avmakt og
urettferdighet, som ikke tolkes som den typen formalisme. Men så
finnes det et
spesielt tilfelle, tilfellet av krigsforbrytere som i dag er bosatt i
Norge,
for eksempel. De har enten hatt veldig korte straffer, eller de har
fått
ettergitt straffen sin ved utbytte av informasjon som ledet til
arrestasjon av
enda flere krigsforbrytere.
Thune: Hvis noen har gjort noe galt,
og er bosatt i borettslaget, er
det ingen som kan påberope seg menneskerettighetene og stille
krav til
myndighetene om å straffe den personen. Bare hvis noen personlig
har opplevd
noe, kan de kanskje reise MR-spørsmål, men generelt er det
ikke noen MR å få
noen straffet.
Intervjuer: Men er ikke det en form
for overgrep, en krenkelse at de
tillates til å bo hvor de vil, og spesielt i nærheten av
sine tidligere ofre? Først
har de vært i Haag, og den neste dagen er de min nærmeste
nabo? Er det
fremdeles ikke en MR-krenkelse fra statens side, siden staten tillater
dem å
bosette seg her?
Thune: I teknisk forstand jeg er
opptatt av å bruke MR til det de er
ment å være. Et problem jeg ser er at MR brukes på
veldig mange forskjellige
måter, veldig unyansert. Jeg tror ikke vi kan komme lengre med MR
som et
konkret hjelpemiddel for å motarbeide dårlig
menneskebehandling før vi blir mer
presise i måter vi bruker MR-begrepet på. Her snakker jeg
som jurist, fordi MR
må ses på som et rettslig apparat, som en måte
å utøve makt på. Hvis man
snakker om MR på den måten som filosofisk perspektiv, som
rett til mat osv., da
går man for langt og ender med ikke å kunne bruke det til
noen ting fordi dette
bare blir retorikk, og heller ikke oppleves som forpliktende av staten.
Det
blir med andre ord veldig utopisk når MR egentlig er noe veldig
konkret. De
skal ikke få skrive under på en erklæring og
konvensjoner hvis de ikke har
tenkt å følge det opp og ta ansvaret for dette i forhold
til konkrete
situasjoner som kan oppstå. Retorikken er farlig.
Intervjuer: Mener du å si at
det at mennesker dør av sult ikke er et
MR-problem?
Thune: Nei, det jeg mener er at det
ikke BARE er et MR-problem, det er
alle slags problem. Det er anstendighetsproblem, det er et politisk
problem,
det er religiøst problem, og det er MR-problem. Det er
nødvendig å gjøre noe
veldig dramatisk med verden for å rette det opp. Men jeg synes
ikke du bør
kalle det bare et MR-problem fordi du burde kunne løse sult
problemet uten
engang å referere til MR, fordi det er helt opplagt at folk har
en anstendig
krav på mat, ren luft og rent vann for å leve. I
kompleksiteten til MR er det
veldig vanskelig å komme videre fordi det er så mange krav,
og det blir så mye
god vilje og gode hensikter, og det fører til at statene skriver
under på dette
som en slags intensjonserklæring, og ikke et forpliktende
juridisk dokument, og
det er feil. Hvis noen skriver under på at intet menneske skal
sulte, kan det
ikke være juridisk forpliktende, som kan havne i en domstol. Det
må være en
intensjon om at vi skal jobbe for at ingen skal sulte. Det er utopisk,
for det
er alltid noen som sulter i verden.
Intervjuer: Er ikke det litt som om
det som er fjernt er mindre
forpliktende, mens det som er nærmere kan virke som mer
forpliktende?
Thune: Verden er full av problemer,
verden er full av mennesker som
lider, verden er full av mennesker som utsettes for over overgrep av et
eller
annet slag. Og så ble det bestemt at vi skal etablere
menneskerettighetssystemet. Det er en frukt av det som skjedde i annen
verdenskrig, men vi har ikke kommet så langt når det
gjelder å virkelig finne
ut hvordan dette systemet kan brukes, og det gjelder også oss
mennesker som jobber
med dette. Det skrives, det tenkes, det skrives virkelig tykke
bøker om dette,
vi kommer hele tiden med nye rettigheter, nye konvensjoner, men
fremdeles er
ikke det mye nytt om hvordan dette skal kunne være til hjelp for
å motarbeide
det som er problematisk, det som er utgangspunktet for hele greia. Hvis
vi tar
det helt kynisk, er det regler som staten har gitt, fordi de er gitt i
overstatlig samarbeid. Dette gjelder relasjonen stat – individ. Og de
som
krenker MR er disse statene, de har laget reglene, og de bryter dem ved
det at
MR ikke følges opp. Og så er det statene som skal
håndheve, med andre ord du
har da tre ting på en gang, som Montesquieu i sin tid sa, er
demokrati
prinsipper som aldri kan stamme fra samme instans, hvis vi skal kalle
et system
for demokrati. Det skal alltid være sånn at en er
utøvende, en er dømmende, og
en er lovgivende. En gir lover, en bryter lover og dømmer
forbrytelsene. Det
som er vanskelig på MR-området er at alt er på en
hånd, staten innehar alle
rollene. Den slutningen en kan trekke, er at staten er ikke så
interessert i
effektiv håndheving fordi det betyr at staten får kritikk.
Og det blir ingen
forandringer på dette området hvis menneskene ikke
forstår dette som disse
reglene er ment å beskytte, og ikke ser seg selv som objekter,
men som tenkende
subjekter, og ikke later som det er staten som skal introdusere,
håndheve,
osv., disse reglene, fordi det er nettopp staten som krenker dem.
Og så er
spørsmålet hvem som skal påtale og hvem skal
korrigere dette?
Det er ikke statlige myndigheter fordi det er de selv som krenker. I
Norge har
vi det MR-systemet og det skal ha ansvar for MR på to sektorer:
det enkelte
fagdepartementet, men det er jo også de som er ansvarlige for
disse lovene som
er eventuelt i strid med MR, eller for praksis, eller som er ansvarlig
for
manglende korrigering, og dette selvfølgelig for å
være helt klare på hva vi
snakker om. Dette blir tilslørt, kamuflert, så lenge man
opprettholder en viss
MR-teologi på et høyt nivå, som veldig viktig,
veldig prinsipielt, veldig
universelt. Det ligger oppe i himmelen, og der det sitter de store
heltene, og
så lenge de har MR der, klarer de ikke å bruke dem. Da ser
vi dem der oppe,
veldig klart, men vi får ikke brukt dem så veldig mye i
praksis. Der står det
hvordan de skal være, men da får du en frustrasjon, der
står det hvordan vi
skal være, men i virkeligheten er det ikke slik, der får du
avstanden. For at
folk skal forstå den avstanden, må du begynne å se
på dette som regler, som JUS
som kan kritiseres, du må ha rettspraksis, de må
konkretiseres. Det er oppgaven
til komiteen i Genève, å konkretisere disse prinsippene.
Men da blir det neste
skrittet at folk tar det på alvor, her er det fakta, her
står det sånn og sånn,
og derfor må dette gjelde også for meg, jeg forlanger at
dette skjer. Det å få
bruke MR i praksis er en forutsetning for at det skal være et
poeng i det hele
tatt.
